Дневник старого графомана

Учитывая, что моя юность пришлась на 50-60 годы, ничего странного нет. О Библии и заповедях я, например, читала только в книгах Таксиля "Забавная Библия" и "Забавное Евангелие".
Знала, конечно, о существовании и названии трех основных религий, но не более того. О христианстве и иудаизме что-то знала от родных, а об исламе - только название.

From:

mithrilian.livejournal.com

А как же "Повесть о Ходже Насреддине" Л.Соловьева? Неужели не читали? О-о-о....

From:

Воспринималась как серия исторических анекдотов. а совсем не как источник познаний об исламе.

From:

Знакомство с Исламом через западную литературу - это из серии "мне Мойша напел"? :)

From:

В то время других источников не было. Впрочем, как и о других религиях.

From:

это да. а сейчас?

From:

А сейчас я читала Коран в качестве первоисточника.

From:

Вы извините, но вы как минимум на поколение моложе чем уважаемая catstail. и если она вам сказала, что источников по религии в государстве "всепобедившего социализма" практически не было в свободном доступе, то можете ей поверить.
Хотя, из сегодня выглядит невероятным, что г-во могло быть НАСТОЛЬКО атеистическим.
Ваша юность прошла хоть и териториально там же, но уже совсем в другой стране.
Вы, видимо, самиздатовских книжек(Bible) не застали и не знакомы с людьми, которые сидели по тюрьмам за их распространение.
Так шта, как грицца: не суди...

From:

Могу только добавить, что в 79 году сама наблюдала процесс "изъятия запрещенной литературы" таможней на границе с Финляндией в Выборге. А "предметом изъятия" служила Библия. Она тоже входила в список литературы, запрещенной к ввозу в СССР наряду с изданиями Солженицына.

From:

Я впервые познакомилась с христианством, прочитав исторический роман о временах Куликовской битвы и Сергии Радонежском. Тоже раньше никогда не сталкивалась. Но почему-то у меня в голове отложились не отрицательные стороны религии, а позитивные. И я знаю, почему!

Допустим, вы хотите составить себе впечатление о живописи, поэзии, театре... Вы пойдете в библиотеку и возьмете там альбом Рембрандта, книгу стихов Лермонтова, пьесы Чехова. Вы будете знакомиться через самые лучшие образцы. Не так ли?

Ну так и правильное впечатление о религии (как и обо всем остальном) можно составить, прочитав о жизни и творчестве ее лучших представителей. Для знакомства с Исламом - с биографии Джелалладдина Руми, например.

From:

panikowsky.livejournal.com

А мы, гдупенькие, судим о религии по поведению основной массы ее приверженцев и достижениям стран, в которых эта религия принята в качестве главной (или единственной).

Но вопрос не собственно в исламе. Вот тут хорошо сказано:

http://users.livejournal.com/_joshua_bolton/90038.html

From:

Хотите, поспорим, что результатом распространения этого ролика будет всплеск _взаимной_ ненависти? А вовсе не желания найти общий язык?

При этом я не против его выпуска. Он закономерен. Все закономерно. И ненависть тоже. Пока что человечество не нашло способа вести диалог. Что мусульмане, что европейцы. It takes two to tango.

From:

panikowsky.livejournal.com

Я, знаете ли, считаю, что у европейцев гораздо больше оснований для ненависти. Но, по крайней мере, у европейцев она выражается в куда менее зверской форме.
А насчет танго - нужны два партнера, но желателбьно еще, чтобы они были на одном уровне цивилизационого развития. Чего мы не наблюдаем.

From:

Исторический опыт показывает, что если начинать меряться тем, у кого больше причин ненавидеть, это не помогает перестать ненавидеть. Скорее наоборот.
А насчет танго - ну не наблюдаем. И что теперь - в газенваген?

From:

mithrilian.livejournal.com

Тут такая вещь. Мусульмане-экстремисты, которых все больше и больше и т.п. считают себя явно серьезно обижаемыми европейской цивилизацией. Когда так считали ирландцы про Англию - знаете, что творилось что в самой Ирландской республике, что в Ольстере, что в Британии? Теракты творились, где-то лет сто. Весьма гадкие теракты. Вот чего не было - это самоубийц-террористов. Но в остальном было очень некузяво и ооооочень похоже на исламистов. Только масштаб не тот, понятное дело. А уж казалось бы на что Христос был пацифист, а эти ирландские террористы по религии разделены, республиканцы-католики и лоялисты-оранжисты-англикане. И крови на руках у обеих сторон...

From:

Что-то я не припоминаю современной ситуации, когда группа европейцев приехала бы на жительство в мусульманскую страну с целью установления своих законов.
Возражения по поводу американской армии не принимаются - это из другой области.

From:

ну, тут как раз примеров полно: взять хотя бы историю колонизации. Все конкистадоры и миссионеры ведь не за гербариями ездили :)))
Африка, Южная и Сев. Америка, Азия, Полинезия да всюду по планете.
А сегодня ислам пытается сделать то, что в "нетленных первоисточниках" называлось передел мира.
5 признаков империализма припоминаете? Закончен раздел мира. начинается борьба за его передел - что-то подобное сейчас и происходит, только ислам не вооружен ничем кроме своей идеологии господства и нефтедолларами. Они прекрасно понимают, что запасы нефти конечны и их хватит не очень надолго. За это вреня надо все успеть! Ибо у арабов технологий производства энергии нет не было и не будет. ("Не царское это дело")

From:

В моем комментарии Вы не заметили слово "современной". Со всем остальным, естественно, согласна.

From:

<<А мы, гдупенькие, судим о религии по поведению основной массы ее приверженцев и достижениям стран, в которых эта религия принята в качестве главной (или единственной).>>

BRAVO!
---------------
so1nyshko,
<<...правильное впечатление о религии (как и обо всем остальном) можно составить, прочитав о жизни и творчестве ее лучших представителей. Для знакомства с Исламом - с биографии Джелалладдина Руми, например.>>

Самая большая проблема ислама (с точки зрения западного обывателя да и системы зап. ценностей) на сегодняшний день в том, что развитие этой "религии мира" идет не по пути, который запад себе представляет прогрессивным на основании своего опыта и истории христианства. Ислам идет путем наименьшего сопротивления - запугивая массы и пропагандируя все виды насилия во имя его ,исламского,мирового господства.
Все это пропагандируется среди мусульман, живущих на западе с огромной силой, не жалея средств и полностью используя в своих целях достижения зап. цивилизации (как то свобода слова,совести и вероисповедания, собраний и пр.)- для ее же уничтожения. Малейшие попытки запада оглянуться-разобраться или проанализировать (фильм Тео ван Гога или Виллера и др.)- воспринимаются как "оскорбления чести мундира" или антиисламские выпады, и реакция на них широка, жестка и непропорциональна - с поджиганием посольств и пр.
А вы so1nyshko про "договориться".
О чем? это к сожалению РАЗНАЯ система координат, разные, если хотите, цивилизации...

Их поведение и стратегия понятна, но всилу зап. подхода и видения картины мира к сожалению ничего сделать, в Европе по крайней мере, уже нельзя - поздно.
55 миллионов активно размножающихся и в большинстве своем не обремененных трудовой деятельностью мусульман - сила, а точнее раковая опухоль и с ней надо считаться.

Раковые клетки тоже используют силы и ресурсы здорового организма для своей разрушающей жизнедеятельности, производя только раковые клетки и ничего иного. Их невозможно установить до тех пор, пока нет опухоли, хотя клетки эти давно присутствуют.
След. этап - это попытка радикального лечения, но конец известен: будет ремиссия, но в конце концов возникнут метастазы и их много, и с ними невозможно совладать.

это и есть модель взаимоотношений ислама с Западом.

From:

хорошая метафора про раковые клетки. то есть вы предсказываете смерть Европе?

** я дважды проходила лечение от рака. если бы вы были на моем месте, вы бы, наверное, знали цену надежде и вере в лучшее. я уже 22 года жива и думаю пережить вас всех.

From: (Anonymous)

Да, безусловно, у Европы в ее нынешнем виде мало шансов выжить. Ни одна европейская женщина (если она не фанатичная католичка, которых почти не осталось в европе)не производит на свет столько потомства сколько среднестатистическая мусульманка. Причем в евроусловиях ей это делать куда как легче и надежнее чем где-нть в Афганистане, где из 10 рожденных детей отсилы половина выживет и 1 кончит школу и то в лучшем случае.
Только у мусульман вы можете в ответ на вопрос сколько у тебя детей услышать в ответ: трое, не считая дочерей (из личной беседы с сотрудником-мусульманином). Т.е. девочек никто вообще за людей не считает, а качество женщины как жены и хранительницы очага оценивается исключительно по к-ву произведенных на свет СЫНОВЕЙ. Больше ничего в расчет не берется - ни ум-красота-образование, а детородная функция. Только у мусульман женщина не имеющая детей - чтобы хоть как-то набить себе цену в глазах семьи идет в шахидки! Только у мусульман вместо развода, в дом приводят следущую жену, с которой заводят детей столько, сколько бог даст, и сколько налогоплательщик вынесет.
Тут старушке Европе противопоставить нечего - с нынешней минимальной рождаемостью, тягой к академическому образованию и карьере, любовью к комфорту и путешествиям не могут европейцы противопоставить исламу НИЧЕГО, потому-то и столь безрадостны прогнозы. Рожают мусульманки, а содержат их на свои налоги те женщины(и мужчины разумеется), которые предпочли иметь 1-2 максимум 3 детей и учиться,делать карьеру, путешествовать и тд.
Трудно сказать сколько времени займет порабощение и подминание под себя европы исламом, но думаю не более 2 поколений (40-45 лет), причем массовая миграция христиан оттуда начнется еще раньше.А там и шариатские законы подоспеют.
Плохо станет в Европе гораздо раньше чем, европейцы смогут понять, что стало действительно плохо и раньше, чем они смогут из-за своей политкорректности, наконец, сформулировать ПОЧЕМУ ЖЕ стало все так плохо.

Про раковые клетки - не хотелось вызывать у вас неприятные воспоминания,извините. И не болейте!

From:

Скажите, я чем вы-то в таком случае отличаетесь от раковой клетки? Тоже приехали в другую страну, "РАЗНАЯ система координат, разные, если хотите, цивилизации..."

From:

вы не очень внимательно читали мой пост, видимо. Там, где речь шла про раковые клетки упоминалось о том, что они используют ресурсы здорового организма для производства нездоровых клеток.В качестве метафоры.
Про систему координат - там нет ни слова.
Теперь обо мне раз уж вы спросили, чем я отличаюсь.
Приехав в другую страну (а у нас это вторая эмиграция), я не считаю, что мне что-либо должны.
Поэтому НИКОГДА не мы не пользовались никакими пособиями, знаем язык, на котором ведется делопроизводство, работаем, платим налоги, учимся, занимаемся спортом, путешествуем... короче занимаемся тем же чем и в Израиле занимались. Посему не вижу тут НИКАКОГО противоречия в "системе координат" и уж тем более цивилизаций.
Единственная разница - отсутствие затяжного неразрешимого кровоточащего конфликта, из-за которого мы собственно и уехали. Это, согласитесь, наше личное дело - решить где нам жить и претворить в жизнь свое решение.
А про жизнь в Израиле могу сказать, основываясь на многолетнем опыте - это ОЧЕНЬ демократическая страна, живущая по западным стандартам, имеющая нормальную экономику и социальные структуры, прекрасную медицину и дай-то бог, чтобы в своих исламских странах мусульмане жили бы так же хорошо, как они живут в Израиле. Мои знакомые мусульмане-израильтяне кстати, после посещения Иордании, Египта или Марокко сразу начинали иначе (уважительнее что-ли) говорить об Израиле.Уж им-то виднее - в чем преимущества.

From:

zaleph.livejournal.com

Как говорили в городе моей студенческой юности, Одессе, удивляюсь я на Вас, уважаемый Михаил Самюэлевич; и удивляюсь я в хорошем, уважительном, но... сочувствующе-непонятном смысле. Вы ведь не можете не видеть, что Ваши собеседники представляют отнюдь не оригинальное, но специфическое умопостроение людей, исповедующих психологию всеми нами любимого Кота Леопольда. Вам про танго, а Вы со своими аргУментами... Я б, так, как Вы, не смог бы; наверное, я что-то не то ем или пью. Даже очистить кровь от всего этого "не того", тоже не успею; люди так долго не живут.:)

From:

http://users.livejournal.com/_joshua_bolton/90038.html

А мы, гдупенькие, судим о религии по поведению основной массы ее приверженцев и достижениям стран, в которых эта религия принята в качестве главной (или единственной).
По поведению аморфной "основной массы" (название-то какое - прямо из школьного учебника истории) действительно не стоит ни о чем судить. На рынке множество людей и несколько зазывал. Значит ли это, что "основная масса" людей на рынке орет?

From:

panikowsky.livejournal.com

From:

Неплохо. Но думаю, что фильм снят не для исламских фанатиков, им-то одним больше, одним меньше...И даже не для более умеренных приверженцев этой религии. Скорее, очередная попытка открыть глаза тем, кто их сознательно зажмуривает.

From:

mardaunt.livejournal.com

Главный раввин России потребовал осудить автора антиисламского фильма

http://www.newsru.co.il/world/28mar2008/lazar929.html

From:

проходили уже, называлось это тогда в народе "группа дрессированных евреев".

From:

Вероятно, захотел быть святее Папы :)

From:

Для меня этот фильм сродни такому, который отрицает Катастрофу. Неуважительное отношение к другим людям, другим религиям, другой культуре ничего кроме взаимной ненависти не приносит, права so1nyshko.

Кроме того, я не понимаю как иммигранты, да еще бывшие жители Израиля, которые сполна вкусили предвзятого к себе, своему происхождению (русскому и еврейскому) и своей стране (имею ввиду Израиль) отношения, используют те же методы по отношению к другим. Неужели трудно сложить 2 плюс 2 и понять, что у обоих предрассудков одни и те же корни?

From:

Корни-то одни и те же, плоды часто различаются. Мы, приехав в другую страну(все-таки, не в другую цивилизацию, так как основные ценности совпадают), стараемся встроиться в существующую систему, а не переделывать ее под себя. Для меня основной критерий - ценность отдельной человеческой жизни, то, как ее воспринимает община ли, религия ли. Именно бывшие жители Израиля хорошо эту разницу прочувствовали, живя бок о бок с мусульманами. Я имею в виду не ценность жизни "неверных", а их собственную и их детей. В этом отношении, кстати, существует огромная разница между арабами-мусульманами и арабами-христианами. И речь идет не о палестинцах, а о гражданах Израиля.
Хорошо видно даже по комментам, как отличается восприятие людей, видевших события по телевизору или на соседней улице.

From:

Некоторым русскоязычным иммигрантам точно также свойственно навязывание своей системы ценностей, своих взглядов (в том числе и неприятных - агрессивности, наглостии и проч.) Однако нас возмущает когда подобную оценку переносят на всех. А я (до приезда в Израиль) думал, что большинство израильтян - глубоко религиозные, с пейсами и в черных сюртуках, потому что видел хасидов, приезжающих в Умань, и судил глядя на них о всех остальных. Точно также и с исламом. Слышим и видим мы тех, кто много кричит, в жизни же я таких фанатиков не встречал. И как можно написать (промелькнувшую в комментариях) чушь типа "55 миллионов активно размножающихся и в большинстве своем не обремененных трудовой деятельностью мусульман". Откуда в человеке столько г***а? (с) Раневская

From:

К огромному сожалению, мы видим не только тех, кто кричит (наши тоже и кричат, и пишут немало всякой чуши), а тех, кто беспорядки и теракты устраивает. Вспомните хотя бы прошлогоднюю историю с подготовкой терактов в Торонто. Пугают-то не крики, а действия :(

From: