catstail | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Вчера по канадскому телевидению показали интервью с Омер Гольдман (возможно, имя расслышала неточно)- израильской девушкой, отказавшейся служить в армии по идеологическим, как она утверждает, мотивам. Она произнесла все те доводы по поводу войны против ХАМАС, которые мы ежедневно слышим от левых и противников Израиля.Интервьюер особенно подчеркнула, что ее отец был высокопоставленным сотрудником ШАБАКа. Как объяснила сама Омер, в "миролюбивых традициях" ее воспитала мать.
У меня сразу возникло несколько вопросов. Отказ служить в армии военнообязанного гражданина, особенно во время войны, не является дезертирством? Подобное интервью зарубежным СМИ не является предательством? Не слишком ли широко для военного времени трактуется в Израиле понятие демократии?

Flat | Top-Level Comments Only

во-первых, Израиль официально не в состоянии войны.
во-вторых, в Израиле есть альтернативная служба (для религиозных девушек, т.е. в принципе годящаяся и для леваков)
в-третьих, запрет на контакты с прессой касается только военнослужащих, а если эта особа не в армии, то никаких нарушений в ее интервью нет.

Израиль официально в состоянии войны с 1948 года. Именно недоотменённость законов военного времени позволяет проводить административные аресты и тому подобные штуки.

Гриша, ты серьезно? ты уверен? ты имеешь в виду именно военное положение в Израиле?

"неотмененность законов военного времени" к административным арестам косвенно.

не знаю, как в Израиле (прожил вроде бы достаточно, но законодательство израильское знаю совсем плохо), но в среднем случае законы военного времени не применимы пока парламент не объявит, что оные законы действуют с такого-то по такое-то число такого-то года.

Я совершенно серьёзно. Я тоже не силён в законодательстве, но, поскольку со многими арабскими странами никаких мирных соглашений пока что нет, то формально сохраняются какие-то положения и уложения, установленные ещё во время войны за независимость. Естественно, бОльшую часть времени на них плюют, но когда надо - могут смахнуть пыль и совершить какое-то не совсем демократическое действие, типа всё тех же арестов; поэтому, кстати, этот порядок критикуют и справа, и слева. Подробности надо бы погуглить, но времени нет. Можешь спросить на , но там адекватных собеседников осталось, увы, немного. Впрочем, уклонение от службы в армии законодательно преследуется безотносительно этих положений, но девушкам действительно проще - достаточно объявить себя религиозной. Кстати, со знакомой моей жены был случай, когда она так вот заявила в военкомате, что служить не пойдёт в силу повышенной кошерности, а через пару месяцев тот, кто рассматривал её дело, встретил её в пятницу вечером в баре в каньоне, да в мини-юбке. Загремела на два года как миленькая.

отсутствие мирных договоров с другими странами не имеет касательства к внутреннему законодательству. РФ до сих пор не заключила мирный договор с Японией, но ни в РФ, ни в Японии военного положения нет :)

знакомой очень не повезло, народ рассказывал более прикольные истории, им все сходило с рук.

тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_laws_of_Israel - ничего подобного нет, но за отсутствием конституции и четкого знания израильских законов особо не разберешься...

имелось ввиду: "спросить на meast_ru" :)))

там спецы по израильскому законодательству?

Там спецы по всем вопросам :)

Перед второй ливанской хотели отменить, но не успели. Так и осталось.

уточните, пожалуйста, максимально точно (!), что именно хотели отменить. спасибо

Про альтернативную службу знаю, но это совершенно другой случай. Отказ по причине несогласия с политикой государства и как выражение поддержки палестинцам.

такое и раньше было. какие-то летчик-резервисты не хотели идти на сборы и т.п.

Израиль, насколько я понимаю, категорической нехватки живой силы не испытывает. Поэтому может себе позволить подобную широкую трактовку демократии. Проблема этой войны совершенно не в недостатке сил. Её проблема в том, что никто себе толком не представляет, как должен выглядеть мир, который был бы лучшим, чем довоенный.

Как должен выглядеть - вполне очевидно. Вот как этого добиться - вряд ли знает хоть кто-то...

В смысле? Мне вот неочевидно, что нужно сделать, чтобы палестинцы жили себе спокойно в своих автономиях, и не пытались терроризировать соседние более богатые израильские земли.

Ну так мы об одном и том же :) Выглядеть это в идеале должно, как две соседние страны, имеющие друг с другом холодный мир; типа как с Египтом или с Иорданией. А вот что для нужно сделать для достижения этой цели - вопрос вопросов...

1. Да
2. Нет
3. Нет

Маразм. Таких блоггерш в жж полно/много.Определить что они хотят невозможно.Гормоны пошли в ноги.

Блоггерши это одно дело - их личное, но когда гражданка воюющей страны выступает в поддержку противника на международных каналах, мне это кажется, мягко говоря, неправильным

Поддерживаю Вас.Рецепта против таких нет.Убеждать бесполезно.извините.

В принципе, М.Левински тоже денег заработала поиском не совсем обычной популярности. Еще больше заработала.

Думаете, она для заработка? По-моему, МЕРЕЦ готовится возглавить.

Заработок не всегда выражается в деньгах, власть для таких еще желаннее.

про демократию: не существует "широкого" или "узкого" трактования демократии. Она или есть - или нет.
Также: желание или нежелание принимать участие в военных действиях - право индивидуума. Право государства рассмотреть это действие с правовОй, а не эмоциональной точки зрения.

А другой индивидуум может высказать свою эмоциональную точку зрения на поступок соотечественника? :)

какое отношение это выступление имеет к понятию демократия?
демократия относится к форме государственного управления
то что делает девушка может относится к свободе слова
это понятие тоже имеет свои границы в зависимости от страны и текущей политики страны и текущего военного положения

Мне всегда казалось, что свобода слова - это элемент демократии.

омер - обычно мужское имя:)
не принято тут силой заставлять служить, особенно девушек, да вьюношей. и если нет мотивации, армия с удовольствием пошлет такого\такую подальше, чтобы не возится. и не важно какая ситуация, это обычная практика. есть достаточно с мотивацией.
говорят у нас все обо всем и когда угодно:) демократия же:)

Я тоже удивилась по поводу имени, но на экране было "Omer". Меня-то поразил не сам отказ служить в армии, а выступление по международному каналу с декларацией в поддержку палестинцев и, в связи с этим, отказ служить.

она не первая, и не последняя...

Но другие, по крайней мере, на весь мир этим не гордятся.

Таких... девушек надо в Сдерот отправлять на побывку.

На ПМЖ

Я считаю, что этот пример как раз и показывает, что свобода слова, а также соблюдение прав человека в Израиле на высоте: нет ничего хуже навязывания патриотизма под страхом суда или под прицелом. Человек прежде всего не "гражданин", а личность, и возможность выбора - самое главное его право. Те, для кого важна победа Израиля в этой войне, в ней участвуют. Я уверен, что в Израиле таких очень много (и надеюсь что именно сознательный выбор, а не страх оказаться за решёткой управляют теми, кто сейчас в армии). Но давить (сажать, расстреливать, запрещать говорить) тех, кому с этой войной не по пути - дико: это их выбор, их право распоряжаться своей жизнью.

Я имела в виду несколько иное (не возможности государства "давить" в той или иной форме, это определено законами)- существуют ли обязательства человека перед своей страной, когда она находится в состоянии войны. Моральные обязательства, а не страх перед наказанием.

для кого-то моральные обязательства есть, для кого-то нет.

кто-то видит пользу в военной операции, кто-то в мирных уступках...

И мнение свое выражает в разных формах: кто-то протестует на демонстрации, кто-то передает сведения врагам...

передача сведений врагам - преступление. тут уже дело не в моральных обязательствах!

Собственно, суть вопроса была в том, где проходит граница.

граница преступлений проходит по УК :) граница морали - в душе у каждого :)

Flat | Top-Level Comments Only